Ideje lenne megértenünk, hogy Kik vagyunk

Részletek egy interjúból

Csíkszentmihályi Mihály a kaliforniai Claremont Graduate University Viselkedés- és Szervezéstudományi Karának professzora, a „pozitív pszichológia” tanulmányozására létrehozott nonprofit kutatóintézet, a Quality of Life Research Center (QLRC) igazgatója.  Nevelés- és fejlődéspszichológus, de nevét a boldogságra, a kreativitásra és az áramlatra (flow) irányuló kutatásai teszik ismertté. Csíkszentmihályi a kreativitás, az optimizmus, az intrinzikus motiváció, a felelősségvállalás és a boldogság egyik legismertebb kutatója a világon. A világ közel száz, legkreatívabb emberének tartott személy élettörténetébõl arra a következtetésre jutott, hogy a kiemelkedõen kreatív emberek akkor igazán elégedettek, ha – az új tudományterületet megalkotó tudóshoz hasonlóan – saját maguk hozhatják létre azokat a munkaköröket vagy szakterületeket, melyekben alkotni képesek.

– Mik a világ jelenlegi legégetőbb problémái, általában véve, a tudományban, illetve az Ön tudományterületén?
– Sok olyan súlyos probléma vesz körül bennünket – legyen az a globális felmelegedés, a világgazdasági válság, a Földbe esetlegesen becsapódó kisbolygók, a túlnépesedés vagy a környezetszennyezés – melyeket laikusként aligha lennék képes elemezni. Nem tudnék igazán rámutatni jelentõségükre, noha tisztában vagyok azzal, hogy mennyire fontosak. Egyik sem igazán pszichológusnak való téma. Természetesen szeretnék segíteni azoknak, akik fel akarják hívni az emberek figyelmét világunk környezeti értékei megóvásának fontosságára. Pszichológusként támogatom is őket, de egy átfogóbb pszichológiai kereten belül inkább az foglalkoztat, hogy elsősorban az Egyesült Államokban és Európában, de kisebb mértékben máshol is érzékelhető valamiféle önelégültség, mely szerint a világ tartozik nekünk valamivel. Mintha minden, amink van, csak úgy járna nekünk. Mintha mindent meg kellene kapnunk, amit szemünk-szánk megkíván anélkül, hogy igazán megdolgoznánk érte, hogy érdekelne bennünket mások sorsa, a jövő. Sokan érzik úgy, hogy minden megilleti őket, a cégek menedzsereitől kezdve, akik szerint négyszázszorosát kell kapniuk annak, amit alkalmazottaik kapnak, azokig a munkásokig, akik szerint feltétlenül főnökeik villáinak kacsalábon forgó utánzataikban kell lakniuk. Felesleges hangsúlyoznom, hogy hiába vágyunk arra, hogy az ilyen anyagi célok megvalósíthatóak legyenek, bolygónk létfeltételei nem teszik azt lehetővé. Az ilyen chimérák (Görög mitológiai szörny, átvitt értelemben nem valóságos dolog, a képzelet szüleménye.) kergetése szomorú gazdasági és politikai következményekkel jár. Bolygónk kincseit elherdáljuk, s egyfajta globalizálódó osztályharc alakulhat ki.
– Lehetséges, hogy ez az arisztokratikus attitűd, az a felfogás, hogy az emberek bizonyos csoportjai több dologra jogosultak, mint mások, szocializációnk részévé vált?
– Látni már a gyermekekben is. Úgy nőnek fel, hogy meg vannak győződve arról, hogy mindent meg kell kapniuk, mégpedig könnyen és felelősségvállalás nélkül. Részben tudatlanság, részben hübrisz, (bűnös elbizakodottság, gőg – ógörög) egyfajta felsőbbrendűség-érzés áll a háttérben, amely mindazokat az embercsoportokat veszélyezteti, akik a többieknél nagyobb hatalomra tesznek szert, hatékonyabban használják ki a természetet. Ilyenek voltak az öntözéses gazdálkodást folytató ősi kultúrák, Kína, India, Egyiptom, amelyek a vizet az öntözés szolgálatába állítva egyre gazdagabbak lettek, s egyre inkább elhatárolódtak az őket körülveő népektől, azt hirdetve, hogy ők isten kiválasztottai, a világegyetem örököseinek fiai. Valami hasonló megy végbe most a nyugati világban, mely előbb vagy utóbb emberi katasztrófákhoz vezető gazdasági és kulturális megosztottságot fog eredményezni.

– Lehetséges, hogy az embereket meg lehet győzni arról, hogy mondjanak le kényelmükről, és olyan cikkek fogyasztásáról, melyek szerintük könnyebbé és kielégítőbbé teszik életüket?
– Ez olyan dolog, amivel mindannyiunknak foglalkoznunk kell. Ezen a ponton érzek pszichológusként felelősséget azért, hogy tudatosítsam az emberekben: az önző vágyteljesítésnek következményei vannak, melyek sem az egyének, sem a társadalmak számára nem hoznak semmi jót. Cserébe, azt gondolom, kilátásba kell helyeznünk, és fel kell kínálnunk másféle értékek és célok lehetőségét. Ez az a pont, ahol a pozitív pszichológiának fontos szerep jut egy olyan élet felvázolásában, ahol nem az anyagi hatalom és birtoklás, a tulajdonlás körül forog minden, s amely alternatív élet ugyanakkor izgalmas, kreatív és kielégítő. Ezért próbálkozunk azzal, hogy olyan örömteli életet kínáljunk az embereknek, amely nem a civilizáció kezdete óta érvényes elvekre, a kényelemre és a birtoklásra épül.
– Mi lehet a tudomány szerepe ezeknek a gondoknak a megoldásában, enyhítésében?
– Nos, azt gondolom, hogy a tudomány nem monolitikus intézmény, azaz a biológusok a különféle betegségek száműzésében kiválóak, a genetikusok az emberi szervezet jövőjét irányítják, nem beszélve a fizikusokról, kémikusokról, és így tovább. Ugyanakkor meg kell határoznunk, hogy mi a tudomány átfogó feladata. Úgy látom, hogy a tudomány, s ez különösen a természettudományokra igaz, túlspecializált lett, és művelői mossák kezüket, amikor munkájuk esetleges következményeiről esik szó. Szerintük egy tudósnak elfogulatlanul, s kizárólag azzal a területtel kell foglalkoznia, amivel dolgozik, és a társadalomra hagynia annak eldöntését, hogy munkája eredményének mi legyen a sorsa. Ez nem túl szerencsés hozzáállás. Úgy gondolom, minden tudósnak foglalkoznia kell azzal, hogy melyek Földünk túlélésének általános feltételei, és folyamatosan tájékoztatnia bennünket arról, amin dolgozik. Amikor például a vegyészetet különféle területeken alkalmazzák a Föld fosszilis olajkészletének kisajtolásától a növényvédő szerek használatáig, megmérgeznek egész vízrendszereket az olaj felszínre nyomása során, s a folyókat is tönkreteszik. Természeti kincseinket pocsékoljuk el. A tudomány rendkívül sokat tett annak érdekében, hogy az anyagi világ és az abban rejlő energiák minél érthetőbbek legyenek számunkra, de vajmi keveset törődött az emberi szükségletek feltárásával. Ha az emberi energiát továbbra is csak pusztító célok irányába leszünk képesek terelni, jottányit sem kerülünk közelebb a megoldáshoz, s csak tovább növeljük a bajt. A „kemény” tudományok művelői nem tehetik meg, hogy mossák kezeiket, mondván, hogy semmi közük ahhoz, hogy a társadalom mire használja tudásukat. A tudósok káros önhittsége, az a vélekedés, hogy az atomot széthasítani nehezebb dolog, mint embereket összehozni, csak az egyik tünete a problémának. Nem darabolhatjuk fel többé a világot. Épp azért vágtam bele a pozitív pszichológiába, mert egyre nyilvánvalóbb, hogy a társadalmaknak alternatív megoldásokra van szükségük, és ki kell dolgoznunk azt, hogy miként lehet életünkön jobbítani további anyagi források felhasználása nélkül is. Rá kell jönnünk, hogy csúcsfogyasztóból miként válhatunk mind függetlenebbé, önállóbbá és kreatívabbá. A közgazdászok kétségbeesnek, ha nem fogyasztunk eleget, ami elég beteges dolog. Többet kellene töprengeniük azon, hogy milyen lenne egy olyan egészséges gazdaság, mely nem azon alapul, hogy az emberek egyre többet költenek haszontalan tárgyakra vagy pusztító szokásokra. Meggyőződésem, hogy a szórakoztatóipar ebben a „túlhajtottságban” nem egészséges sem a gyerekek, sem általában az emberek számára.

– Gondolja, hogy a változás kulcsa abban rejlik, hogy miként neveljük és szocializáljuk gyermekeinket, hogy mire tanítjuk õket?
– Amerikában sokan nem törõdnek annak a következményeivel, hogy gyermekeikbõl fogyasztókat nevelnek, amikor azt mondják: „ha unatkozol, veszek neked egy másik videójátékot”, vagy „ha nem tudsz a fenekeden ülni, menj el a vidámparkba, vagy vegyél magadnak új ruhákat, biciklit, autót”, bármit. Ahelyett, hogy megmutatnák nekik azokat a csodákat, melyek egy mikroszkópba vagy egy távcsőbe nézve tárulnak fel előttük, s próbálnák megértetni velük a világ működését, az emberek együttélésének szabályait. Ezek hosszú távon sokkal inkább kielégítők, érdekesek és izgalmasak, mint a puszta szórakozás és haszontalan termékek fogyasztása. Többek között ezzel kell feltétlenül foglalkoznunk. Nem gondolom, hogy a pszichológiának papolnia kellene, dirigálni az embereknek, hogy csinálják ezt vagy azt – ez nem vezetne sehova. Inkább azt kell megmutatni a gyerekeknek, akik már sok mindent tudnak, hogy miként szeressék meg az életet, és miként találják azt érdekesnek. Az ilyen gyerekek sokkal boldogabbak lesznek, és emberként is sikeresebbek, mint egyszerű fogyasztóvá nevelt társaik. Ezt kell kialakítanunk a különféle intézményekben, iskolákban, munkahelyeken, irodákban, bárhol.

– Professzor úr, az Ön neve és munkássága mára már elválaszthatatlanul összekapcsolódott a „flow” fogalmával. Miként határozná meg Ön röviden a flow-állapot (az „átszellemültség-érzet”) lényegét?
– Értelmezésem szerint a flow valamilyen tevékenységbe történõ teljes belemerülést jelent, belefeledkezést olyan fokon, amikor az ember az adott tevékenységet már nem is annak eredményéért, hanem önmagáért a tevékenység folyamatáért végzi. Ilyenkor az „én” átlényegül, szinte megszűnik, az idő repül. Minden cselekedet, lépés és gondolat elkerülhetetlenül az előzőből fakad. Olyan ez, mint a jazz-zene. Ilyenkor az ember teljes személyiségével jelen van abban, amit csinál (tesz, gondol), és ebben az állapotban képességeinek legjavát működteti, nyújtja.
– Kutatási területén melyek az utóbbi évtizedek legnagyobb hatású felismerései, felfedezései, ezek hogyan hatnak a 21. század alakulására?
– Meggyőződésem, hogy a belső, intrinzikus motiváció – másképpen autotelikus viselkedés – újrafelfedezése napjaink pszichológiájának egyik legfontosabb lépése előre. A pszichológia az alig több mint száz évvel ezelőtti lipcsei laboratóriumi start után egy darabig az emberi viselkedés mechanisztikus – tréfásan „fizikairigységnek” nevezett – értelmezésétõl szenvedett. A tudományos megközelítés ugyanakkor soha nem vonta kétségbe igazán azt, hogy az emberi szervezet olyan törvényeknek is engedelmeskedik, melyek nem vezethetőek maradéktalanul vissza biológiai vagy kémiai tényezőkre – mint ahogy a biológia sem redukálható le kémiai vagy a kémia fizikai faktorokra.
– Mi a leglényegesebb különbség a tudomány 20. és 21. századi mûvelésében? Nem igazán tudom, mivel én másképp művelem a tudományt, mint a kollégáim többsége. Bizonyos tekintetben könnyebb – a kommunikáció villámgyors, és rendkívül könnyű együttműködő hálózatokat kialakítani. Másrészt ugyanakkor egyre nagyobb idő – és pénzhiánnyal küszködünk. Különösen az idővel van baj… – az a fajta ráérős gondolkodás hiányzik, mely korábban oly sok kiemelkedő, kreatív gondolat bölcsője volt.
– Melyek a legfontosabb, „áttörés-jellegû” megválaszolandó kérdések az Ön tudományterületén, megjósolható-e azok társadalmi fogadtatása és kihatása?
– Úgy gondolom, hogy minden, arra való egyértelmű bizonyíték, hogy a boldogság nem kizárólag az általunk birtokolt dolgok függvénye, jelentős és kedvező irányú változásokat eredményez. A felismerést ugyanakkor komoly reformnak kell követnie az oktatáson, a források elosztásán, és a társadalom által felkínált jutalmazó rendszereken belül. Nem szoríthatjuk be magunkat a kizárólagos anyagi jutalmazás korlátai közé.
– Milyen kezdeményezéseket, lépéseket, intézkedéseket javasol a tudomány és a társadalom kapcsolatának megerősítésére?
– Elsősorban az iskolákon és a munkahelyeken belüli teendőkről beszélnék, mert ezekhez értek valamicskét. Az oktatást rendkívül fontosnak tartom, és azt gondolom, hogy nem lehetünk túl büszkék arra, ami az iskolákban történik. Azzal, hogy mennyi információt szereznek gyerekeink az iskolában, rengeteget törődünk, de azzal, hogy milyen értékeket, életstílust alakítanak ki magukban, vagy hogy miként gondolkodnak, már igen keveset. Több olyan iskola is van már, amelyek igyekeznek gyermekközpontúak lenni, s van köztük jól működő állami iskola is. Ha pedagógiáról van szó, akkor azonban még mindig a Montessori iskolák a legjobbak, melyek a gyerekeket az első pillanattól kezdve felelősségre tanítják, s az önálló tanulásra. A Montessori iskolákban az a szokás,  a tanár nem tart előadásokat, nem ad feladatokat, hanem a gyerekek lelkesítésén keresztül próbálja elérni azt, hogy tanuljanak. Igyekszik megmutatni, hogy milyen érdekes dolog az érdeklődés, és olyan környezetet teremt, amely segít ki is elégíteni azt. Ez a pedagógiai módszer számtalan irányba fejlődött tovább, megjelent például az állami iskolákban is. A Finn iskolarendszer az egyik legsikeresebb a közösségi iskolák között, és igen gyermekközpontú. Az iskolaigazgató például reggelenként minden gyermeket egyenként üdvözöl. A kapunál állva kezet fog velük, és megkérdezi, hogy vannak a testvéreik és a szüleik. A gyerekek így azt gondolhatják magukban, hogy „Fontos vagyok, van családom, a családom is fontos az iskolának, s a családomnak is fontos az iskola”. Továbbá a gyerekek nem tartózkodnak az osztályteremben 50 percnél tovább, mivel 50 perc elteltével kimennek játszani, odakinn is rengeteg teendőjük van. A tanárok közöttük sétálgatnak, és a gyerekek egy csomó mindent megtudnak a fákról, a virágokról. Aztán ismét visszaülnek a padba. Montessori és Waldorf elveket egyaránt fel lehet fedezni a módszerben, a tanulás a legnagyobb mértékben igazodik a gyerekek sajátosságaihoz. Az embergyerekek évmilliókon át fel-alá szaladgáltak, és nem ülve tanultak, absztrakt gondolatokat memorizálva vagy felidézve, hanem cselekvéseken keresztül. Nem kerültek olyan helyzetekbe, ahol természetellenes vagy fejlettségüknek nem megfelelő dolgokra kényszerültek volna.
– Van-e javaslata a World Science Forum fõ üzenetére?
– Ideje lenne megértenünk, hogy kik is vagyunk mi, emberek, mert ha nem tesszük, hamarosan nem leszünk. Itt állunk racionális agyunkkal, technológiánkkal és kultúránkkal, miközben életünk még a patkányokénál vagy a farkasokénál is rosszabb. – A pszichológiát Zürichben fedeztem fel. A hó már olvadásnak indult, nem sok mindent lehetett csinálni, mozira meg nem volt elég pénzem. Az egyetemen történetesen meghirdettek aznap estére egy nyilvános előadást, érdekes címmel, valamiféle repülő csészealjakról volt szó. Gondoltam, nem is tölthetném ennél jobb helyen az estét, meleg van, és pénzbe se kerül. Így elmentem, és igen érdekesnek találtam az előadót. Nem másról beszélt, mint arról, hogy Nyugat-Európának nincsenek értékei, és arról, hogy a háború miként rombolta le őket, és hogy az emberek olyan dolgokat vélnek látni, melyek az egységet szimbolizálják, mint a mandala, a hindu mandala az égen. Azt mondta, hogy egyfajta projekcióról van szó, az egység és a jelentés igényéről. Bolondos előadás volt, de érdekes, mert az az ember igen komoly volt, és igen tanult. Mint kiderült, ő volt Carl Jung, de egészen addig egyáltalán nem hallottam róla. Az előadás után elolvastam a könyveit, és arra gondoltam, hogy talán megtaláltam az egyik utat a dolgok működésének megértése felé.

Boross Ottília interjúja